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薄熙来中欧纺织品谈判访谈录

编者按:9月5日,中欧在北京就解决中国输欧纺织品滞港问题达成一致,中欧双方乃至世界关注的中欧纺织品问题得到妥善解决,欧盟的进口商、零售商和中国的企业松了一口气。9月14日,滞留在欧盟20多个港口近两个月的中国纺织品终于被放行。


  日前,商务部长薄熙来应邀接受记者专访,就中国纺织品滞港问题的发生、此次中欧谈判的结果、中欧纺织品贸易前景等进行了解读。

 

  滞港!滞港!
  问:9月14日,滞留在欧洲各大港口的8000多万件中国纺织品终于放行,中国的企业和欧洲的进口商都松了一口气,大量中国货滞港的起因是什么?

 

  薄熙来:6月11日中欧达成上海协议后,按照双方的法律规定,任何新的行政管理规定的实施,都必须有一个月的公告期,这就形成了双方在行政管理上的“空档期”。在这期间,欧盟原有的自动进口许可仍然有效,只要进口商申领,欧盟就必须发放。没有想到,欧盟发放了如此大量的进口许可。

 

  问:这是谁的责任呢,出现了这么大量的产品滞留在那儿,谁的损失会更大呢?

 

  薄熙来:从法律意义上讲,双方的行政管理部门都没有责任,因为这一个月的“空档期”是由双方的法律法规所决定的。在这个“空档期”,双方的企业仍可以自由交易。说到损失,这些货物堆积在欧盟的各个港口,要发生仓储费、滞港费等,随着时间的推移,欧盟的进口商心急如焚。从商务交易上说,货物到了欧洲港口,就完成了交易过程,滞港发生的费用及造成的损失显然是欧方来承担。

 

  问:我们如果要为自己人说话,滞留就滞留在那儿吧,反正钱我都得到了,跟我没什么关系。为什么我要谈,为什么我要伸出援手?

 

  薄熙来:在年初纺织品贸易出现问题的时候,欧盟并没有对中国纺织品采取单方面的限制,而是要求与我们协商,达成一致。现在欧盟出现了困难,我们应该伸出援手。企业之间有买有卖,买卖是互动的,中欧之间也不是一锤子买卖,来日方长。同时,也不排除一些贸易纠纷,因为这些原产于中国的纺织品还处在“过程”中。如果大量中国产品堆积在欧洲的各个港口,显然会影响我们的贸易形象。

 

  面对这个“坎”,欧方也有人要求单方面扣除中国明年的出口数量。走到那一步,贸易争端就升级了,就激化了,就势必推翻上海协议,最后的结局双方都不会愉快,“隔岸观火”并不是明智的选择。

 

   谈判与算账

 

  问:你的欧盟同行,要过来跟您谈的时候,是带着一种什么样的意愿?

 

  薄熙来:欧盟方面对这次谈判是非常认真的。6月初,曼德尔森曾专门飞到上海。这次他又带了很多人,班底里有英国人、德国人、法国人,还有其它国家的专家,他们是抱着解决问题的希望来的。在曼德尔森到北京之前,他跟我在电话里谈了三个小时,谈得比较激烈,当时并没有谈拢。曼德尔森愿意到北京来,这本身就表明了一种善意。只要他过来,就是解决问题的开始。中国有句老话,“人怕见面”,坐在一块就好谈。

 

  问:接下来就要算帐了,要接触到非常核心的一些数字。几十个小时,记者都扛不住了,在沙发上东倒西歪。卡在哪儿?

 

  薄熙来:应该说曼德尔森先生体力是不错的,他从欧盟飞到北京,还没有倒时差就进入了谈判,这一点我很佩服他。我们的高虎城副部长,他是商务谈判代表,腰椎有病,但是始终坚持在第一线。还有外贸司、条法司、谈判办的同志,都在第一线。最关键的几点是,对于滞港的、双方都无证的各类产品应该怎么承担,谁来承担,承担多少;确定了承担比例后,又采取什么措施;还有在途的货物怎么办;对于双方已发的进口许可证、出口许可证,双方承担什么责任。这是谈判的重点。

 

   谁家的孩子谁抱走

 

  问:最后达成了什么结果?

 

  薄熙来:最后的结果双方是比较满意的,也是公平合理的。第一条,中欧双方各自承担自己发放的许可证数量。对这几类卡关的产品,欧方已经发放了许可证5.3亿件,上海《谅解备忘录》这7类为4.5亿件,欧方超发了8000万件,中方已经发放许可证5248万件,没有超发。最近我看媒体报道,不少人忽略了这一条,其实这一条非常重要。

 

  问:欧盟原本签《谅解备忘录》是希望你少出去点,怎么还多发了8000万件的许可证?

 

  薄熙来:这主要是因为存在行政管理的空档期,它管不了。我和曼德尔森只能在双方现有法律的框架下谈判,法律规定的东西,我们不能改变,曼德尔森无能为力,期间他不能采取新的行政管理措施,所以欧盟发的进口许可证就冒高了,超过了4.5亿,变成了5.3亿,多了8000万件。经过谈判,欧盟单独承担了这8000万件数量的百分之百,即增加了进口的数量。第二条,中欧“五对五”分担无证滞港的货物共8700万件,欧方承担4350万件,中方承担4350万件。大家请注意,这是双方无证的,既没有欧方的进口许可证,也没有中方的出口许可证。有证的,双方确定了一个原则:“谁家的孩子谁家抱走”,欧盟多发的你欧盟增加数量,中方没有超发我就不承担任何责任;双方均无证的,则平均分担。第三条,对达到协议数量的类别,中方承诺不再签发许可证,这是不言自明的,我们已经超了那么多,怎么可能再发呢?第四条,如果再发现新增无证到港的货物,中方不再承担任何责任。

 

  问:这个也很重要,有的还在路上。

 

  薄熙来:当时还有一些在途的、正在海运过程中的货物,因为货运一般总得三、四个星期。如果又发现新的货物,怎么办呢?中方不再承担任何责任。

 

  问:谈判时的"类转"是怎么回事?

 

  薄熙来:就是今年我用不了的数量配额,可以拿它来抵顶我超出的数量。比如说中国的棉布,去年出口10000多吨,上海协议后今年可出口26000吨,而目前只用了不到40%,剩下60%今年可能用不完,我们就拿出23%来抵掉超配额的4350万件中1880万件。还剩下2400多万件怎么办呢?就由明年我们可出口的数量里边"预借"。

 

  问:谈到要承担各自的责任,谁的孩子谁抱,从分担的总体结果来看,我们抱了一个小点的孩子,人家抱走了一个大孩子。

 

  薄熙来:可以这样看。最后谈判的结果,就总体数量而言,共增加了1.87亿件,其中中方负担了4350万件,在总量中占23%;欧盟承担了14418万件,占总量的77%。欧方的量是三个数相加,第一是8700万的一半,即4350万件;第二是欧方超发的8000多万件;第三是在途的2000多万件。因此,看这次谈判确定的原则和结果,不论总量还是细节,都是比较公平的。

 

  为什么这么讲?因为虽然欧方承担的多,要新增进口中国纺织品的数量,但是第一,8000万件是欧方自己超发的,"谁家的孩子谁家抱走";第二,4350万件是"五对五"分担,是公平的;第三,在途的由欧方负责,达到协议量的我不再发证,也是对等的。

 

  最后总算下来,我们承担4350万,欧方承担1.4亿,实际是在上海协议的基础上,我们今年出口到欧盟市场的纺织品又新增了1.4亿件,这对中国服装纺织企业是有利的。

 

  问:在上海谈判的时候,基数很重要,就是说,如果基数是100,即使增幅是50%,明年的量也不过150而已;如果基数是300,即使增幅只是10%,明年的量也有330。

 

  薄熙来:谈判的基数是计算的基础。我们和欧洲方面争论不休的,最主要的是三大类,或者说还有胸衣,共四大类。去年我们T恤衫出到1.2亿件,上海协议后欧盟同意我们出到4.9亿件。套头衫是这次谈判的焦点,去年出口3900万件,上海协议后欧方同意我们出到1.8亿件;这次谈判的时候,数量又增到了3.1亿件。有人说这是个"三级跳"。中国套头衫在欧盟市场的份额已由去年的7%增长到今年的40%。

 

  问:上海谈完后,您还意味深长地送了曼德尔森一件T恤衫。这次套头衫出现这样大的增量,是怎么造成的?

 

  薄熙来:我们的生产厂家确实有相当大的生产能力,这种能力在配额时代被压抑很久,所以"蓄之既久,其发必速",全球纺织品一体化后就自然爆发出来。从行政管理来说,主要是欧盟给了机会。欧盟在这个问题上也是实事求是的,它造成了这种现象,就自己承担起来。

 

  问:对于9月份的谈判,有些人可能还会说,今天的高兴是不是在预支明天的数量,这里涉及到一个专业词汇就是"预借"。

 

  薄熙来:曼德尔森和我心里非常清楚,预借的量很小。预借的纺织品类别,实际上就三项,一个是套头衫,一个是裤子,一个是胸衣,其它的卡关类别没有预借的问题。预借量占我们明年能够出口的量很小,套头衫只预借了明年的5%,裤子预借了2.63%,胸衣预借了2.57%。

 

  裤子去年只能出4000万条,经过两次谈判,欧盟同意由4000万条增长到3.3亿条,这时我们就不必计较那预借的1000万条。实际上,把三个类别所有预借的加起来,不过就是2400多万件,占三个类别明年出口总量的3%,占七类卡关产品出口总量的1.7%,而这7类明年可以出到14亿件,所以预借的量很小,不论是总体算帐,还是分类算帐,都不会影响明年的出口。我们对欧出口的环境已经大大改善了,只在几个具体类别拿出很小的比例,其原因也是今年的出口突破了双方商定的数量,而哪类超的多,哪类适当预借,也是公平的。更何况,欧盟还承担了大头。

 

  像我这个岁数的人都记得,过去城里人买粮要用"粮票"。当时一个月30斤粮票,假如一个月给我发了200斤粮票,吃得了吗?那么下个月少用10斤,吃190斤不行吗?190斤总比30斤多多了。回到纺织品,2400多万件的预借,是在欧盟同意增加我们出口数量1.4亿件的基础上做出的,对中国企业有帐算。

 

  问:我必须加上我此时的感受,听您这样在计算数字的时候,您的形象完全改变了,已经像一个帐房先生一样,替大家在算着家底,算着很多企业想的东西,您这个变化是很大的。

 

  薄熙来:搞贸易就要细算帐,因为每一个类别背后,实际上都有几百家、上千家企业,这些企业都养着几百号、上千号人,所以在谈判的时候,双方都很仔细,不敢疏忽。中国现在具备的纺织品生产能力非常强,国内市场早已容纳不了,需要出口。

 

   双赢在何处

 

  问:大家这些年习惯用"双赢"这样的词,中欧双方赢在哪儿了,都是带着什么走了?

 

  薄熙来:对曼德尔森先生说,他有理由高兴。因为堆积在欧洲港口的这么多货物,通过谈判,在很短的时间里化解于无形,解了欧盟的燃眉之急、悬梁之苦。谈判时我曾对他讲:如果严格地抠条文,中方没有违反上海协议,可以对这些货物不加过问。但中国政府通情达理,对滞港的、双方没有发证的产品采取了"五对五"分担的办法;在具体处理这个问题上,类转也好,预借也好,尽管量不大,也表现了中方的灵活性和解决问题的诚意。协议使欧洲对立的两派找到了一个平衡点,北欧国家是欢迎中国产品的,觉得卡关货物放行了,而且增加了进口数量;南欧国家则感到中方自我克制,做出了一些姿态,因此也能接受。

 

  对中方来说,从总体数量上,欧盟在上海协议的基础上又增加了..4亿,这对我们的出口企业有利;同时也形成了一种化解矛盾的协商机制,有什么问题大家好说好商量,可以避免贸易战,因此,这个结果中欧双方都满意。

 

   谈判的艺术

 

  问:谈判是妥协的艺术,有的时候双方各退半步,大家就达成了最后的协议。

 

  薄熙来:有本书《退一步,进两步》。谈判的过程就是进进退退、互相让步、互相又有所得的过程。两个谈判对手坐在一块,就是因为互有所求。大家都是智力健全的人,都知道各自应该争取什么利益;同时也知道,不能过度地要求对方。中欧双方的经贸关系不是权宜之计。今天谈纺织品,明天还要谈鞋,除了轻纺还要谈电子,还有家电,产品类别很多。因此谈判不能意气用事,不能得理不让人。还是那句老话:要"有理、有利、有节",你就是有十分的理,也不能求十分的利,要有节制,否则一边倒,就别谈了。

 

  问:具体到这次谈判,得失进退,主要考虑哪些因素?

 

  薄熙来:中方必须考虑几个因素。一是中国企业的诉求,要为他们争取更多的出口数量。二是和欧盟长远的经贸关系,特别是那些"不同的声音",比如法国、意大利、西班牙等欧洲南部国家的生产企业,他们从事纺织业的工人。三是欧盟市场上的发展中国家,比如我们的老朋友巴基斯坦、孟加拉、斯里兰卡等,这些国家生产行业有出口能力的,主要是纺织品,占他们出口总量的50%到80%,我们不能以潮水一样的纺织品大量占有市场,还得给他们留有生存发展的空间。四是欧洲的进口商、零售商,他们是中国企业的合作伙伴。在一些欧洲贸易保护主义主张对中国产品设限时,他们坚持反对,如果这次我们袖手旁观,伤得最重、损失最大的就是他们。做生意需要有贸易大国的风度、气质和商业道德。"和气生财"是中华民族的商业文化,是优良传统,从长计议,中国这样做是不吃亏的。

 

  问:恰恰在谈判的这段日子里举行了中欧领导人会议。领导人大的思维方式,是否也是这次谈判成功的重要因素?

 

  薄熙来:中欧纺织品贸易纠纷一开始,就引起了双方领导人的高度关切。欧盟的巴罗佐主席、轮值主席英国的布莱尔首相,我们的胡主席、温总理、吴副总理,他们从中欧长远和全面合作的战略高度考虑,对谈判给予了重要指导。还有一个重要的基础性因素,即中国改革开放26年来,国民经济有了很大发展,市场越来越大,这是世界各国包括欧美等发达国家特别看重中国的原因。正因为我们的祖国强大了,市场做大了,贸易规模与日俱增,谈判对手才重视我们,不能不顾及长远。并不是所有贸易伙伴一开始就都想同中国握手言和。我想,这几次谈判的成功,主要不是由于双方的谈判班子满头大汗特别敬业,或特别机敏,根本原因是中国国力强大了。未来五到十年,中国将是世界上增长最快、最有活力、最有份量的一个市场,任何有眼光的经济体、经济人都不能不注意到这一点。

 

  问:经历了这些耗神劳力的谈判,给您留下的感受是什么?应该有什么样的心态?

 

  薄熙来:中国过去的贸易量很小,现在的贸易量很大,不仅纺织品有竞争力,其他不少产品也具备一定的竞争力,总量大了,竞争力又这么强,必然要关乎其它一些国家的市场,并形成正面交锋,由此产生贸易摩擦,谈判也就在劫难逃,成家常便饭了。谈判中需要有平和公正的心态,既要顾眼前,求实惠;也要看长远,顾及对方的关切。

 

  问:您担不担心谈判后面众说纷纭的声音?

 

  薄熙来:我有一个习惯,一旦进入谈判,就不去看新闻,也不去看网,完全集注于谈判本身,做好技术上的准备,把各种数据认真测算整理。真正重大的谈判,必须调动全部智力,必须集中精力。

 

  问:您是否希望谈判时有一个更好的周边环境,大家能心平气和地看待你们的谈判?

 

  薄熙来:有句老话说得好,"君子求己,在人者听之可矣",做事情,只要对得起我们的企业,对得起国家就行了,至于其他人怎么讲,听其自然就是了。在上海、北京的两次中欧纺织品谈判,我面对的已经是一个相当不错的谈判环境了。首先,国务院的领导同志非常关注谈判并及时给予指导,这不是空话、套话,而是实实在在的,我有切身感受。其次,各有关部门对谈判给予了极大的支持,包括财政部、发改委、外交部等有关方面,形成了一种协调配合的工作氛围;再者,各有关省市和商会、协会、企业也提供了信息和智慧。近年来,我国无论从管理层面、业界,还是媒体和公众的心态都趋于成熟。

 

  问:您觉得未来需要怎样去锤炼我们的谈判能力?

 

  薄熙来:我曾经讲过,中国是一个发展中国家,但在谈判中,我们的谈判能力不应是"发展中"的,面对诸多发达国家,我们应该具备比较"发达的"谈判能力,这样才可能后来居上,在贸易谈判中维护国家利益。

 

   值得尊重的对手

 

  问:谈谈您的谈判对手。有一句话说:一个在谈判中让你痛苦的谈判对手,有的时候在回忆中让你感觉幸福和尊重。曼德尔森先生会不会是一个值得尊重的谈判对手?

 

  薄熙来:我尊重他,因为他看重中国的市场、中国的发展。他主张自由贸易,相信自由竞争,相信市场的力量。在他跟中方谈限制、谈数量的时候,的确带有保护主义的色彩。但他强调,欧洲的企业必须提高自身的竞争能力,应该把来自中国商品的挑战变成动力、看作机会。尤其可贵的是,他对东方文化有所理解,他甚至知道1405年郑和下西洋。曼德尔森在谈判中既是对手,又是朋友。作为对手,我们要据理力争;作为朋友,我们要相互理解。曼德尔森也有难念的经,欧盟就象一个大家庭,25个儿女,拉家带口,孩子太多,能够把这个大家庭整好整明白,形成一个声音是非常困难的。

 

  问:曼德尔森先生在评价您的时候用了"一个可怕、强硬而值得尊敬的对手",用"可怕"这个词是尊敬还是有一点抱怨?

 

  薄熙来:虽然有争论,甚至有激烈的争论,但我们都是讲道理的。

 

   相对的长治久安

 

  问:经过大半年的风风雨雨,现在中欧之间是否形成了一个新局面?这次谈判意味着什么?

 

  薄熙来:经过这两次谈判,解决了三个问题。第一是数量,第二是环境,第三是机制。一是通过6月11日上海协议和9月5日北京补充协议,我们能够向欧盟出口的产品数量大大增加了,上了一个新台阶。二是形成了一个好环境,因为纺织品贸易需要稳定的、可预见的环境,这对纺织品的生产商、出口商都至关重要。恩格斯在《论权威》中曾讲到,一些产业特别需要稳定、可预见的环境,举的例子就是纺织业。三是形成了一种机制,当遇到贸易摩擦时,能够通过双边谈判化解矛盾。

 

  问:6月份的时候我们以为一切都结束了,但8月份又开始了,能长治久安吗?

 

  薄熙来:贸易摩擦不可避免,长治久安是相对的,摩擦、谈判是绝对的。按照哲学的规律,必然是摩擦、谈判,再摩擦、再谈判,而每一次摩擦和谈判之后,双边贸易关系就上升到一个新的层次。随着时间的推移,中欧也好,中美、中日以及中国和其他贸易伙伴的关系也好,会更加成熟。中国正在适应世界,世界也在了解中国,中国的总体贸易将在互动中前进,并与各个伙伴相知相成。