日前，商务部长薄熙来应邀接受记者专访，就中国纺织品滞港问题的发生、此次中欧谈判的结果、中欧纺织品贸易前景等进行了解读。
滞港!滞港!
问：9月14日，滞留在欧洲各大港口的8000多万件中国纺织品终于放行，中国的企业和欧洲的进口商都松了一口气，大量中国货滞港的起因是什么？
薄熙来：6月11日中欧达成上海协议后，按照双方的法律规定，任何新的行政管理规定的实施，都必须有一个月的公告期，这就形成了双方在行政管理上的“空档期”。在这期间，欧盟原有的自动进口许可仍然有效，只要进口商申领，欧盟就必须发放。没有想到，欧盟发放了如此大量的进口许可。
问：这是谁的责任呢，出现了这么大量的产品滞留在那儿，谁的损失会更大呢？
薄熙来：从法律意义上讲，双方的行政管理部门都没有责任，因为这一个月的“空档期”是由双方的法律法规所决定的。在这个“空档期”，双方的企业仍可以自由交易。说到损失，这些货物堆积在欧盟的各个港口，要发生仓储费、滞港费等，随着时间的推移，欧盟的进口商心急如焚。从商务交易上说，货物到了欧洲港口，就完成了交易过程，滞港发生的费用及造成的损失显然是欧方来承担。
问：我们如果要为自己人说话，滞留就滞留在那儿吧，反正钱我都得到了，跟我没什么关系。为什么我要谈，为什么我要伸出援手？
薄熙来：在年初纺织品贸易出现问题的时候，欧盟并没有对中国纺织品采取单方面的限制，而是要求与我们协商，达成一致。现在欧盟出现了困难，我们应该伸出援手。企业之间有买有卖，买卖是互动的，中欧之间也不是一锤子买卖，来日方长。同时，也不排除一些贸易纠纷，因为这些原产于中国的纺织品还处在“过程”中。如果大量中国产品堆积在欧洲的各个港口，显然会影响我们的贸易形象。
面对这个“坎”，欧方也有人要求单方面扣除中国明年的出口数量。走到那一步，贸易争端就升级了，就激化了，就势必推翻上海协议，最后的结局双方都不会愉快，“隔岸观火”并不是明智的选择。
谈判与算账
问：你的欧盟同行，要过来跟您谈的时候，是带着一种什么样的意愿？
薄熙来：欧盟方面对这次谈判是非常认真的。6月初，曼德尔森曾专门飞到上海。这次他又带了很多人，班底里有英国人、德国人、法国人，还有其它国家的专家，他们是抱着解决问题的希望来的。在曼德尔森到北京之前，他跟我在电话里谈了三个小时，谈得比较激烈，当时并没有谈拢。曼德尔森愿意到北京来，这本身就表明了一种善意。只要他过来，就是解决问题的开始。中国有句老话，“人怕见面”，坐在一块就好谈。
问：接下来就要算帐了，要接触到非常核心的一些数字。几十个小时，记者都扛不住了，在沙发上东倒西歪。卡在哪儿？
薄熙来：应该说曼德尔森先生体力是不错的，他从欧盟飞到北京，还没有倒时差就进入了谈判，这一点我很佩服他。我们的高虎城副部长，他是商务谈判代表，腰椎有病，但是始终坚持在第一线。还有外贸司、条法司、谈判办的同志，都在第一线。最关键的几点是，对于滞港的、双方都无证的各类产品应该怎么承担，谁来承担，承担多少；确定了承担比例后，又采取什么措施；还有在途的货物怎么办；对于双方已发的进口许可证、出口许可证，双方承担什么责任。这是谈判的重点。
谁家的孩子谁抱走
问：最后达成了什么结果？
薄熙来：最后的结果双方是比较满意的，也是公平合理的。第一条，中欧双方各自承担自己发放的许可证数量。对这几类卡关的产品，欧方已经发放了许可证5.3亿件，上海《谅解备忘录》这7类为4.5亿件，欧方超发了8000万件，中方已经发放许可证5248万件，没有超发。最近我看媒体报道，不少人忽略了这一条，其实这一条非常重要。
问：欧盟原本签《谅解备忘录》是希望你少出去点，怎么还多发了8000万件的许可证？
薄熙来：这主要是因为存在行政管理的空档期，它管不了。我和曼德尔森只能在双方现有法律的框架下谈判，法律规定的东西，我们不能改变，曼德尔森无能为力，期间他不能采取新的行政管理措施，所以欧盟发的进口许可证就冒高了，超过了4.5亿，变成了5.3亿，多了8000万件。经过谈判，欧盟单独承担了这8000万件数量的百分之百，即增加了进口的数量。第二条，中欧“五对五”分担无证滞港的货物共8700万件，欧方承担4350万件，中方承担4350万件。大家请注意，这是双方无证的，既没有欧方的进口许可证，也没有中方的出口许可证。有证的，双方确定了一个原则：“谁家的孩子谁家抱走”，欧盟多发的你欧盟增加数量，中方没有超发我就不承担任何责任；双方均无证的，则平均分担。第三条，对达到协议数量的类别，中方承诺不再签发许可证，这是不言自明的，我们已经超了那么多，怎么可能再发呢？第四条，如果再发现新增无证到港的货物，中方不再承担任何责任。
问：这个也很重要，有的还在路上。
薄熙来：当时还有一些在途的、正在海运过程中的货物，因为货运一般总得三、四个星期。如果又发现新的货物，怎么办呢？中方不再承担任何责任。
问：谈判时的"类转"是怎么回事？
薄熙来：就是今年我用不了的数量配额，可以拿它来抵顶我超出的数量。比如说中国的棉布，去年出口10000多吨，上海协议后今年可出口26000吨，而目前只用了不到40%，剩下60%今年可能用不完，我们就拿出23%来抵掉超配额的4350万件中1880万件。还剩下2400多万件怎么办呢？就由明年我们可出口的数量里边"预借"。
问：谈到要承担各自的责任，谁的孩子谁抱，从分担的总体结果来看，我们抱了一个小点的孩子，人家抱走了一个大孩子。
薄熙来：可以这样看。最后谈判的结果，就总体数量而言，共增加了1.87亿件，其中中方负担了4350万件，在总量中占23%；欧盟承担了14418万件，占总量的77%。欧方的量是三个数相加，第一是8700万的一半，即4350万件；第二是欧方超发的8000多万件；第三是在途的2000多万件。因此，看这次谈判确定的原则和结果，不论总量还是细节，都是比较公平的。
为什么这么讲？因为虽然欧方承担的多，要新增进口中国纺织品的数量，但是第一，8000万件是欧方自己超发的，"谁家的孩子谁家抱走"；第二，4350万件是"五对五"分担，是公平的；第三，在途的由欧方负责，达到协议量的我不再发证，也是对等的。
最后总算下来，我们承担4350万，欧方承担1.4亿，实际是在上海协议的基础上，我们今年出口到欧盟市场的纺织品又新增了1.4亿件，这对中国服装纺织企业是有利的。
问：在上海谈判的时候，基数很重要，就是说，如果基数是100，即使增幅是50%，明年的量也不过150而已；如果基数是300，即使增幅只是10%，明年的量也有330。
薄熙来：谈判的基数是计算的基础。我们和欧洲方面争论不休的，最主要的是三大类，或者说还有胸衣，共四大类。去年我们T恤衫出到1.2亿件，上海协议后欧盟同意我们出到4.9亿件。套头衫是这次谈判的焦点，去年出口3900万件，上海协议后欧方同意我们出到1.8亿件；这次谈判的时候，数量又增到了3.1亿件。有人说这是个"三级跳"。中国套头衫在欧盟市场的份额已由去年的7%增长到今年的40%。
问：上海谈完后，您还意味深长地送了曼德尔森一件T恤衫。这次套头衫出现这样大的增量，是怎么造成的？
薄熙来：我们的生产厂家确实有相当大的生产能力，这种能力在配额时代被压抑很久，所以"蓄之既久，其发必速"，全球纺织品一体化后就自然爆发出来。从行政管理来说，主要是欧盟给了机会。欧盟在这个问题上也是实事求是的，它造成了这种现象，就自己承担起来。
问：对于9月份的谈判，有些人可能还会说，今天的高兴是不是在预支明天的数量，这里涉及到一个专业词汇就是"预借"。
薄熙来：曼德尔森和我心里非常清楚，预借的量很小。预借的纺织品类别，实际上就三项，一个是套头衫，一个是裤子，一个是胸衣，其它的卡关类别没有预借的问题。预借量占我们明年能够出口的量很小，套头衫只预借了明年的5%，裤子预借了2.63%，胸衣预借了2.57%。
裤子去年只能出4000万条，经过两次谈判，欧盟同意由4000万条增长到3.3亿条，这时我们就不必计较那预借的1000万条。实际上，把三个类别所有预借的加起来，不过就是2400多万件，占三个类别明年出口总量的3%，占七类卡关产品出口总量的1.7%，而这7类明年可以出到14亿件，所以预借的量很小，不论是总体算帐，还是分类算帐，都不会影响明年的出口。我们对欧出口的环境已经大大改善了，只在几个具体类别拿出很小的比例，其原因也是今年的出口突破了双方商定的数量，而哪类超的多，哪类适当预借，也是公平的。更何况，欧盟还承担了大头。
像我这个岁数的人都记得，过去城里人买粮要用"粮票"。当时一个月30斤粮票，假如一个月给我发了200斤粮票，吃得了吗？那么下个月少用10斤，吃190斤不行吗？190斤总比30斤多多了。回到纺织品，2400多万件的预借，是在欧盟同意增加我们出口数量1.4亿件的基础上做出的，对中国企业有帐算。
问：我必须加上我此时的感受，听您这样在计算数字的时候，您的形象完全改变了，已经像一个帐房先生一样，替大家在算着家底，算着很多企业想的东西，您这个变化是很大的。
薄熙来：搞贸易就要细算帐，因为每一个类别背后，实际上都有几百家、上千家企业，这些企业都养着几百号、上千号人，所以在谈判的时候，双方都很仔细，不敢疏忽。中国现在具备的纺织品生产能力非常强，国内市场早已容纳不了，需要出口。
双赢在何处
问：大家这些年习惯用"双赢"这样的词，中欧双方赢在哪儿了，都是带着什么走了？
薄熙来：对曼德尔森先生说，他有理由高兴。因为堆积在欧洲港口的这么多货物，通过谈判，在很短的时间里化解于无形，解了欧盟的燃眉之急、悬梁之苦。谈判时我曾对他讲：如果严格地抠条文，中方没有违反上海协议，可以对这些货物不加过问。但中国政府通情达理，对滞港的、双方没有发证的产品采取了"五对五"分担的办法；在具体处理这个问题上，类转也好，预借也好，尽管量不大，也表现了中方的灵活性和解决问题的诚意。协议使欧洲对立的两派找到了一个平衡点，北欧国家是欢迎中国产品的，觉得卡关货物放行了，而且增加了进口数量；南欧国家则感到中方自我克制，做出了一些姿态，因此也能接受。
对中方来说，从总体数量上，欧盟在上海协议的基础上又增加了..4亿，这对我们的出口企业有利；同时也形成了一种化解矛盾的协商机制，有什么问题大家好说好商量，可以避免贸易战，因此，这个结果中欧双方都满意。
谈判的艺术
问：谈判是妥协的艺术，有的时候双方各退半步，大家就达成了最后的协议。
薄熙来：有本书《退一步，进两步》。谈判的过程就是进进退退、互相让步、互相又有所得的过程。两个谈判对手坐在一块，就是因为互有所求。大家都是智力健全的人，都知道各自应该争取什么利益；同时也知道，不能过度地要求对方。中欧双方的经贸关系不是权宜之计。今天谈纺织品，明天还要谈鞋，除了轻纺还要谈电子，还有家电，产品类别很多。因此谈判不能意气用事，不能得理不让人。还是那句老话：要"有理、有利、有节"，你就是有十分的理，也不能求十分的利，要有节制，否则一边倒，就别谈了。
问：具体到这次谈判，得失进退，主要考虑哪些因素？
薄熙来：中方必须考虑几个因素。一是中国企业的诉求，要为他们争取更多的出口数量。二是和欧盟长远的经贸关系，特别是那些"不同的声音"，比如法国、意大利、西班牙等欧洲南部国家的生产企业，他们从事纺织业的工人。三是欧盟市场上的发展中国家，比如我们的老朋友巴基斯坦、孟加拉、斯里兰卡等，这些国家生产行业有出口能力的，主要是纺织品，占他们出口总量的50%到80%，我们不能以潮水一样的纺织品大量占有市场，还得给他们留有生存发展的空间。四是欧洲的进口商、零售商，他们是中国企业的合作伙伴。在一些欧洲贸易保护主义主张对中国产品设限时，他们坚持反对，如果这次我们袖手旁观，伤得最重、损失最大的就是他们。做生意需要有贸易大国的风度、气质和商业道德。"和气生财"是中华民族的商业文化，是优良传统，从长计议，中国这样做是不吃亏的。
问：恰恰在谈判的这段日子里举行了中欧领导人会议。领导人大的思维方式，是否也是这次谈判成功的重要因素？
薄熙来：中欧纺织品贸易纠纷一开始，就引起了双方领导人的高度关切。欧盟的巴罗佐主席、轮值主席英国的布莱尔首相，我们的胡主席、温总理、吴副总理，他们从中欧长远和全面合作的战略高度考虑，对谈判给予了重要指导。还有一个重要的基础性因素，即中国改革开放26年来，国民经济有了很大发展，市场越来越大，这是世界各国包括欧美等发达国家特别看重中国的原因。正因为我们的祖国强大了，市场做大了，贸易规模与日俱增，谈判对手才重视我们，不能不顾及长远。并不是所有贸易伙伴一开始就都想同中国握手言和。我想，这几次谈判的成功，主要不是由于双方的谈判班子满头大汗特别敬业，或特别机敏，根本原因是中国国力强大了。未来五到十年，中国将是世界上增长最快、最有活力、最有份量的一个市场，任何有眼光的经济体、经济人都不能不注意到这一点。
问：经历了这些耗神劳力的谈判，给您留下的感受是什么？应该有什么样的心态？
薄熙来：中国过去的贸易量很小，现在的贸易量很大，不仅纺织品有竞争力，其他不少产品也具备一定的竞争力，总量大了，竞争力又这么强，必然要关乎其它一些国家的市场，并形成正面交锋，由此产生贸易摩擦，谈判也就在劫难逃，成家常便饭了。谈判中需要有平和公正的心态，既要顾眼前，求实惠；也要看长远，顾及对方的关切。
问：您担不担心谈判后面众说纷纭的声音？
薄熙来：我有一个习惯，一旦进入谈判，就不去看新闻，也不去看网，完全集注于谈判本身，做好技术上的准备，把各种数据认真测算整理。真正重大的谈判，必须调动全部智力，必须集中精力。
问：您是否希望谈判时有一个更好的周边环境，大家能心平气和地看待你们的谈判？
薄熙来：有句老话说得好，"君子求己，在人者听之可矣"，做事情，只要对得起我们的企业，对得起国家就行了，至于其他人怎么讲，听其自然就是了。在上海、北京的两次中欧纺织品谈判，我面对的已经是一个相当不错的谈判环境了。首先，国务院的领导同志非常关注谈判并及时给予指导，这不是空话、套话，而是实实在在的，我有切身感受。其次，各有关部门对谈判给予了极大的支持，包括财政部、发改委、外交部等有关方面，形成了一种协调配合的工作氛围；再者，各有关省市和商会、协会、企业也提供了信息和智慧。近年来，我国无论从管理层面、业界，还是媒体和公众的心态都趋于成熟。
问：您觉得未来需要怎样去锤炼我们的谈判能力？
薄熙来：我曾经讲过，中国是一个发展中国家，但在谈判中，我们的谈判能力不应是"发展中"的，面对诸多发达国家，我们应该具备比较"发达的"谈判能力，这样才可能后来居上，在贸易谈判中维护国家利益。
值得尊重的对手
问：谈谈您的谈判对手。有一句话说：一个在谈判中让你痛苦的谈判对手，有的时候在回忆中让你感觉幸福和尊重。曼德尔森先生会不会是一个值得尊重的谈判对手？
薄熙来：我尊重他，因为他看重中国的市场、中国的发展。他主张自由贸易，相信自由竞争，相信市场的力量。在他跟中方谈限制、谈数量的时候，的确带有保护主义的色彩。但他强调，欧洲的企业必须提高自身的竞争能力，应该把来自中国商品的挑战变成动力、看作机会。尤其可贵的是，他对东方文化有所理解，他甚至知道1405年郑和下西洋。曼德尔森在谈判中既是对手，又是朋友。作为对手，我们要据理力争；作为朋友，我们要相互理解。曼德尔森也有难念的经，欧盟就象一个大家庭，25个儿女，拉家带口，孩子太多，能够把这个大家庭整好整明白，形成一个声音是非常困难的。
问：曼德尔森先生在评价您的时候用了"一个可怕、强硬而值得尊敬的对手"，用"可怕"这个词是尊敬还是有一点抱怨？
薄熙来：虽然有争论，甚至有激烈的争论，但我们都是讲道理的。
相对的长治久安
问：经过大半年的风风雨雨，现在中欧之间是否形成了一个新局面？这次谈判意味着什么？
薄熙来：经过这两次谈判，解决了三个问题。第一是数量，第二是环境，第三是机制。一是通过6月11日上海协议和9月5日北京补充协议，我们能够向欧盟出口的产品数量大大增加了，上了一个新台阶。二是形成了一个好环境，因为纺织品贸易需要稳定的、可预见的环境，这对纺织品的生产商、出口商都至关重要。恩格斯在《论权威》中曾讲到，一些产业特别需要稳定、可预见的环境，举的例子就是纺织业。三是形成了一种机制，当遇到贸易摩擦时，能够通过双边谈判化解矛盾。
问：6月份的时候我们以为一切都结束了，但8月份又开始了，能长治久安吗？
薄熙来：贸易摩擦不可避免，长治久安是相对的，摩擦、谈判是绝对的。按照哲学的规律，必然是摩擦、谈判，再摩擦、再谈判，而每一次摩擦和谈判之后，双边贸易关系就上升到一个新的层次。随着时间的推移，中欧也好，中美、中日以及中国和其他贸易伙伴的关系也好，会更加成熟。中国正在适应世界，世界也在了解中国，中国的总体贸易将在互动中前进，并与各个伙伴相知相成。
